Uitgevers en boeken, deel 1: Lecturis

Wat is de achtergrond van de uitgeverij, hoe is de uitgeverij begonnen?

Paul van Mameren: Lecturis is een oud bedrijf, gestart onder de vleugels van de toenmalige boekhandel Van Piere in Eindhoven, die overigens nog steeds bestaat. De eigenaar van Van Piere, B. Kessels, begon in 1922 een uitgeverij met de naam Lecturis en werkte veel samen met uitgevers uit de buurt en in Duitsland, Mönchengladbach plus omgeving. Hij liet veel vertalen, dus hij was met name bezig met co-edities, zoals dat nu heet. Het fonds bestond uit vrij stichtelijke boeken, het was natuurlijk echt het katholieke Zuiden toen, en die boeken vonden hun weg. Ik weet niet veel over het type boek dat Van Piere uitgaf, maar dat was niet te vergelijken met wat het later is geworden. Tijdens de oorlog kwam zijn schoonzoon in het bedrijf, meneer Van de Westerlaken en hij is in 1940 met een drukkerij begonnen waarbij hij de naam Lecturis gebruikte. Na de oorlog raakte het uitgeven op de achtergrond en zo is Lecturis vooral een drukkerij geworden.

Onder Van de Westerlaken ontstonden er contacten met kunstenaars en vormgevers, of boekverzorgers zoals dat toen heette, en daar kreeg Lecturis al vrij snel een band mee. Mede omdat drukkerijen destijds investeerden in loden letters – en die van Lecturis erg in de smaak vielen bij ontwerpers. Maar ze hadden ze ook een vertegenwoordiger in dienst die zelfstandig op stap ging, met de auto het land doorreed – dat was voor die tijd uniek. Dat was Henk van Stokkom en hij ging zelfs naar Engeland en zat bij mensen als Gilbert en George op de thee. Dat kwam door connecties met het Van Abbemuseum, dus zo kreeg Lecturis contacten in het buitenland en werd het een belangrijke drukker voor de kunstwereld. Ook werkte de drukkerij voor het bedrijfsleven aan onder meer jaarverslagen, waar meestal bekende vormgevers bij betrokken waren.

Ik ben zelf in 1987 in het bedrijf begonnen en toen was het drukken een hele gezonde business: in die tijd ging je bij een grafisch bedrijf werken voor je leven – dat was een soort overheidsbaan. Inmiddels is dat helemaal voorbij. Na de eeuwwisseling heeft de branche het moeilijk gekregen en de crisis van 2008 heeft het helemaal de das om gedaan. Maar in de jaren ’60, ’70, ’80 en ‘90 was het ‘booming’; er waren geen alternatieven, drukken was gewoon analoog. Het was nog steeds offset zoals nu, hoewel het wel steeds verder is gemoderniseerd. Dat boekdrukken met de loden letters is er op een gegeven moment uitgegaan. Ik heb dat zelf alleen nog maar in m’n stagebedrijf meegemaakt. Maar de overgang naar offset leverde enorme discussie op. In de jaren vijftig en zestig was boekdrukken nog een standaard voor kwaliteit en in de drukkerijwereld vroeg men zich af of offset wel goed genoeg was. Vergelijk het met de discussie in de jaren ‘90 toen het werken met de Applecomputer opkwam. Toen ik bij Lecturis ging werken was het Berthold zetsysteem ‘top of the bill’. Dat was een waanzinnig zetsysteem, kwalitatief ongelofelijk goed en ook ongelofelijk duur. Een Bertholdletter kon je opblazen tot flatgebouwformaat en dan was hij nog steeds strak en helemaal perfect. Die letters werden geflitst door een glazen plaatje en ze stonden in dat glazen plaatje helemaal strak, dus er was geen bitmap of wat dan ook. Maar dat werd natuurlijk in een paar jaar tijd weggevaagd door de Mac en die systemen van tonnen konden letterlijk bij het oud ijzer. Ik kan me nog herinneren dat er ontwerpers waren die niets moesten hebben van de Mac. Dat stond allemaal nog in de kinderschoenen. Dus die succesvolle drukkerijtijd heb ik volop meegemaakt, de overgang van zetsystemen naar de Mac, de integratie van tekst en beeld, wat nu volstrekt normaal is, wat je gewoon in Word doet, dat was in de jaren ‘80 helemaal niet normaal. Je liet je beelden lithograferen bij een lithograaf, die scande de dia’s of foto’s, maakte proefdrukken op een proefdrukpers en die zaken gingen nog een paar keer op en neer, en uiteindelijk kreeg je setjes films van de beelden en die setjes films integreerde je in de montage met de films van de tekst. Dat kwam daar pas bij elkaar, met het handje. Echt onwaarschijnlijk bewerkelijk allemaal.  In zeg maar dertig jaar tijd, of eigenlijk korter, is de volledige productie van analoog overgegaan naar digitaal. Nu kan het maken van een boek heel erg snel, bij wijze van spreken in een week of drie. Dat is weliswaar wat extreem, maar technisch kan het en dat was daarvóór onmogelijk: je was gewoon maanden en maanden met een boek bezig. En de kosten waren ook extreem hoog, want er was veel arbeid mee gemoeid en er waren vele fases om tot een boek te komen. Interessant om meegemaakt te hebben achteraf. Jonge grafisch vormgevers hebben eigenlijk geen idee van de historie en ook de term lithografie zegt ze weinig, terwijl het nog steeds een actueel iets is. Het wordt nu alleen gedaan met Photoshop en toen door lithografen met films en baden, via tegenhouden en doordrukken: het werk in de donkere kamer. Er was ook zo’n donkere kamer toen der tijd in de drukkerij maar die hele chemie was er al lang uit. Alleen de offsetplaten worden nu nog bij de drukkers belicht, die krijgen nog een behandeling en worden als het ware ontwikkeld, maar dat is de enige chemie die nog in een drukkerij aanwezig is. Gelukkig maar, want het was ook heel vervuilende troep. Toen ik er kwam werken was het al redelijk schoon, maar er waren tijden dat de vloeren werden gepoetst met tolueen of zo en daar stond niemand bij stil. Maar goed, dat is allemaal voorbij.

Lecturis heeft dus een omslag gemaakt van uitgeverij naar drukkerij. Heel veel klanten waren grafisch vormgevers – beroemde vormgevers zaten daarbij. Ik ben in 1998 weggegaan en na wat omzwervingen bij andere bedrijven ben ik in 2006 teruggekomen. Toen was het bedrijf inmiddels verkocht aan de VADO Groep, de Van Doorne Groep, een investeringsmaatschappij van de familie Van Doorne (bekend van de DAF). Die dachten in 1999 of 2000 dat het een goede ‘move’ was, want het was een gezonde bedrijfstak, maar eigenlijk kochten ze precies op het verkeerde moment omdat de bedrijfstak het na 2000 heel moeilijk begon te krijgen. Tegelijkertijd moest er enorm worden geïnvesteerd om bij te blijven in de techniek. Veel andere bedrijven hadden daar evenmin middelen voor, dus die verouderden en behaalden moeizaam financiële resultaten. De hoeveelheid drukwerk is na de eeuwwisseling alleen maar afgenomen en neemt nog steeds af. Er zijn natuurlijk inmiddels heel veel digitale varianten voor communicatie-uitingen. De boekenmarkt is een krimpende markt. Er worden nog steeds heel veel boeken gemaakt, er verschijnen nog steeds heel veel titels, maar het is een krimpende markt. Ik denk niet dat het boek zal verdwijnen, maar ik ken genoeg mensen die zelden of nooit een boek kopen. De gemiddelde persoon koopt sporadisch een boek. Misschien als cadeautje, maar ook op boekenbeurzen hoor ik heel vaak: ‘ik heb er al zo veel’, ‘m’n kast is al vol’. Maar gelukkig zijn er nog steeds mensen die wel boeken kopen.  

Het is een fantastisch mooi vak, laat ik dat voorop stellen, en ik denk ook dat je zelfs wel een ‘revival’ kan gaan zien van het boek omdat mensen beeldscherm-moe worden. Een niche als het fotoboek is gigantisch gegroeid de afgelopen twintig jaar, terwijl ze niet massaal worden gekocht, maar fotografen willen wel allemaal één of soms meer boeken laten verschijnen omdat dat de ultieme manier is om hun werk te tonen: in een boek. Niet op een beeldscherm. Aan de muur is ook mooi, maar dat is tijdelijk. Een boek, daarin vertel je een verhaal op een bepaalde manier en dat blijft, dat ding behoudt zijn waarde. Dat is een voorbeeld waar het boek sterk is en qua aantal titels enorm is gegroeid.

Terug naar Lecturis en VADO. Na de eeuwwisseling bleek het dus niet zo’n fantastische investering te zijn en rond 2008 hoorden we dat ze ons wilden verkopen. We schrokken daar natuurlijk van want van de geïnteresseerde partijen die genoemd waren dachten we: als die ons overnemen slikken ze ons weg. Toen heb ik zelf het bedrijf overgenomen. Het was een bijzondere timing want dat was eind 2008 nadat Lehman Brothers omviel in Amerika en de crisis begon. Ik ben moeten beginnen met veel mensen te ontslaan, want we draaiden dat jaar flink verlies. Toen we in 2009 een lichte winst behaalden dacht ik dat een opgaande lijn nog mogelijk was, maar helaas zette de crisis door. Er zijn toen heel veel drukkerijen omgevallen en uiteindelijk heb ik halverwege 2015 drukkerij Lecturis ook om moeten laten vallen. Dus toen was de drukkerij failliet, maar ik was in 2010 wel begonnen met uitgeven vanuit de BV, eigenlijk weer terug naar de ‘roots’. Ik nam iemand aan die veel wist van uitgeven en die heeft samen met mij die uitgeverij opgezet. We begonnen met het opzetten van een webwinkel voor klanten die boeken bij ons lieten drukken. Zij zaten vaak met een distributie- en verkoopprobleem, dus ik dacht: als  ik een webwinkel maak kunnen ze daar hun boeken aanbieden op voorwaarde dat ze hun boek bij ons laten drukken. Dat was het begin, maar toen kwam al heel snel de wens om het boek bij het Centraal Boekhuis en de boekwinkel te kunnen aanbieden, en zo werden we een volwaardige uitgeverij met een aansluiting bij het CB. Aanvankelijk ging het nog via de Vrije Uitgevers, een partij waar kleine uitgeverijen bij aangesloten zijn.

We zaten al vrij snel in de kunstboeken, fotoboeken, design en architectuur, omdat we als drukker natuurlijk al jaren in die wereld rondliepen. Later heb ik besloten om er nog twee labels aan toe te voegen, Dato en Citrus. Er kwamen namelijk titels voorbij die ik interessant vond maar die niet bij het merk Lecturis pasten. Het merk Lecturis staat voor die vier dingen: fotografie, design, kunst en architectuur. De andere onderwerpen waren bijvoorbeeld reizen, sport, algemene geschiedenis. Dat type boeken zijn we gaan uitgeven onder het label Dato. En ruim een jaar geleden zijn we een culinair fonds begonnen, Citrus. De naam van het bedrijf is Uitgeverij Lecturis BV en de drie imprints zijn Lecturis, Dato en Citrus. Die diversificatie is om duidelijkheid te houden in de merken; het zou raar zijn om een kookboek uit te geven als Lecturis. Dat is overigens wel ooit voorgekomen, maar dat was een heel bijzonder kookboek, ontworpen door Irma Boom. Dat is eigenlijk een designboek, maar wel met de Indonesische keuken als onderwerp.

Een leuke ‘crossover’ inderdaad. Dus hebben we het in dit interview alleen over de Lecturisboeken?  

Wanneer er boeken of manuscripten worden aangeboden, is het gauw duidelijk bij welke imprint ze passen. Citrus is overduidelijk, Dato en Lecturis lopen soms meer door elkaar. Er zijn bijvoorbeeld wel eens boeken over een lokaal Eindhovens onderwerp waarvan ik denk dat het eigenlijk Dato is, maar de naam Lecturis is in die stad zo krachtig dat ik dan wel eens besluit om het toch onder Lecturis uit te brengen. Maar in principe is het DNA van het bedrijf Lecturis en dat zijn de kunst-, design- en fotoboeken. Daar zit onze kracht. Het Datomerk zorgt er wel voor dat ik boeken krijg aangeboden die worden ontworpen door een vormgever, die qua profiel bij Lecturis passen, maar dan is het onderwerp toch echt wel afwijkend van het Lecturis-profiel. Een voorbeeld is een boek over moderne boeren, die op een hele andere manier boeren en veel verantwoorder omgaan met dier, milieu, landschap, etc. Dat wordt vormgegeven door Mariola López, jarenlang werkzaam geweest bij Anthon Beeke, en zij maakt daar een heel bijzonder boek van. Dus qua design wordt dat een heel bijzonder boek, maar het onderwerp is echt Dato, niet Lecturis.  Zo’n boek kan dus ook bij ons landen. Het boek zou waarschijnlijk minder snel bij ons zijn terechtgekomen wanneer we alleen maar het merk Lecturis zouden voeren.

Lecturis-Dato, in-huisontwerp 2020.

Zeg je daarmee dan ook dat vormgeving een andere positie heeft in de boeken van Lecturis dan in de boeken van Dato?

Nee, niet per se. Vormgeving krijgt veel aandacht binnen ons fonds. Voor elk boek geldt dat het aan bepaalde normen moet voldoen. We werken samen met veel diverse, goede vormgevers, maar we hebben ook de in-huismogelijkheid om boeken te laten vormgeven. De aandacht voor vormgeving is misschien een van de belangrijkste redenen waarom mensen in ons geïnteresseerd zijn. Ik hoor vaak dat onze boeken zo divers zijn – we hebben niet één stijl – dat er echt goed over is nagedacht, dat ze bijzonder zijn en dat ze opvallen. Ik ben wat betreft de merken/imprints vrij strak, maar van de vormgeving vind ik het mooi als er juist diversiteit zit. Je hoeft niet gelijk te zien dat het een Lecturis-boek is. Grotere merken doen dat heel anders. Neem Phaidon uit Londen: die zet zijn logo altijd op dezelfde manier op het boek. Dat is marketingtechnisch misschien wel heel slim, maar ik vind dat te eendimensionaal. Ik houd ervan dat een boek op zichzelf een bijzonder object is. Van mij hoeft het logo van Lecturis niet altijd op de voorkant of op een bepaalde positie, dus daarin zijn we wat vrijer. Maar dat logo moet natuurlijk wel ergens op het boek staan.

Ontwerp: Mariola Lopez Marino van Anthon Beeke collectief, 2020.

Met welke uitgeverij binnen of buiten Nederland is Lecturis het meest vergelijkbaar?

Ik zou het eerlijk gezegd niet weten. Er zijn uitgeverijen in Nederland die delen van de markt die wij bedienen, ook doen. Fw:books en Eriskay Connection zijn bijvoorbeeld echt specifiek voor fotoboeken, en daarbinnen ook weer voor specifieke onderwerpen. Vergeleken met hen zijn wij veel breder en minder een niche. We hebben wel nicheboeken, maar we geven ook boeken uit voor een breder publiek. Als het gaat om kunst noem ik uitgeverij Waanders, die zit veel in de museumwereld; W-books zit daar ook maar is iets breder, meer voor het grote publiek. Nai010 is van oorsprong architectuur, maar zij zijn ook wat breder geworden richting kunst en design, dus daar zijn we mee te vergelijken, maar zij hebben niet die Dato-achtige boeken en zeker geen culinaire boeken. Dus in die breedte zijn we niet vergelijkbaar, maar wel als Lecturis. Internationaal gezien lijken Terra Lannoo op ons. In België heb je verder nog Hannibal op het gebied van fotoboeken. Het is ook niet zo dat ik me spiegel aan een andere uitgever. We trekken ons eigen plan op basis van gevoel en niet vanuit een vast omlijnd beleid. Wat ik vooral interessant vind aan het vak is het contact met mensen en of je een klik hebt met een auteur, ontwerper of kunstenaar. Kom je samen tot iets moois? Dat bepaalt uiteindelijk vaak of het boek bij ons landt. Als die klik er niet is dan gaat het niet goed lukken. Het is echt mensenwerk.

Stel dat iemand langskomt met wie er een waanzinnige klik is, maar met een thema dat niet onder een van de drie imprints valt?

Onder die drie kan heel veel vallen, maar als het bijvoorbeeld een literaire roman is dan geven we die niet uit want dat heeft geen zin. Wat we doen is non-fictie.  

In hoeverre kun je over architectuur- en designboeken spreken als een eigen segment?

Ik denk dat dat kan. Er zit een grote overeenkomst tussen een ontwerper en een architect, want beiden werken in 3D. Architectuurboeken maakten in de jaren ’80 – ‘90 een enorme hausse door, 010 was daar meester in. 010 heeft fantastische boeken uitgegeven – heel veel daarvan hebben wij ook gedrukt – maar in die tijd werden die boeken krachtig gesubsidieerd. Elk zichzelf respecterend architectenbureau liet op een gegeven moment een boek maken en dat waren geen kleine boekjes, maar serieuze uitgaven. Die zie je eigenlijk niet meer; die hele subsidiestroom is min of meer opgedroogd. Hetzelfde is het geval met designboeken: zodra het riekt naar erfgoed, merk je dat de subsidiepotten min of meer gesloten blijven. Dat is lastig. Een voorbeeld is het boek over Wim Crouwel dat we in 2015 hebben uitgegeven. Dat is nog behoorlijk goed gesubsidieerd toen – vergeleken met de huidige situatie zou je kunnen zeggen extreem goed – maar bij boeken daarna  waren die potjes ineens dicht. Door een verandering in beleid werd erfgoed, dingen duiden uit het verleden, minder interessant gevonden. Het moet vooral hip en happening zijn en gaan over ontwikkelingen naar de toekomst toe. Dat wordt op het moment eerder gesubsidieerd dan boeken die terugkijken op een ontwerpdiscipline of op een persoon. Er is een bekende serie van Robert van Rixtel – kleine boekjes over bekende ontwerpers van vroeger – de Roots-reeks, die niet in aanmerking komt voor subsidie. Dat is typisch een voorbeeld van wat je nu niet gesubsidieerd krijgt. Dat wordt met veel liefde en oud papier in elkaar gezet en ook wel met wat hulp hier en daar, maar de officiële subsidiefondsen gaan dat niet steunen. Als we nu designboeken maken – er komen er weer twee nieuwe uit dit jaar, van We Make Carpets en van Studio Modijefsky – dat zijn jonge designers, die staan nu in de praktijk, die willen laten zien wat ze nu doen en waar ze naartoe gaan. Dat boek is voor hen ook echt het uithangbord voor hun discipline en hun professie. Dat is een heel ander soort designboek dan terugkijken op een ontwikkeling, of op een stroming of op een persoon. Het is misschien ook meer een marketing-gedreven boek, zeker bij Studio Modijefsky wordt het een prachtig boek over hun interieurdesignpraktijk met mooie voorbeelden. Dat zag je destijds ook wel bij de architectuurboeken, boeken als een hele luxe PR-folder voor de architect. Maar boeken over oude of dode architecten en hun oeuvre zijn een heel ander soort boek.

Tegenwoordig zie je veel crowdfunding bij fotografen en andere creatieven om uitgaves mogelijk te maken. Dat is de laatste tien jaar enorm opgekomen met Voor de Kunst en Kickstarter en soortgelijke mogelijkheden. Veel boeken worden op die manier mogelijk gemaakt. Fotografen willen, zoals ik al zei, heel veel boeken uitgeven, minstens één en sommigen bijna elk jaar een. Zij organiseren dat veelal met crowdfunding. Omdat er geen enkele subsidie is voor het autonome fotoboek vraagt dat gewoon om crowdfunding of om eigen geld. Dat is het rare van die niche van boeken: de tijd dat je als uitgever risico kon lopen – de verkoop van die boeken maakten de investering waard – die tijd is echt voorbij. Dat komt doordat de oplages veel kleiner zijn geworden, dus de stuksprijs per boek is veel hoger geworden en met dat lage aantal en gegeven de prijs die de consument nog bereid is te betalen, dek je de kosten nooit. Dat is echt een probleem. De verkoop van die boeken dekt de kosten niet, laat staan dat er een beetje winst gemaakt wordt.

Betekenen deze ontwikkelingen dat auteurs of anderen nu vaker zelf geld meenemen dan voorheen?

Dat is inderdaad veel vaker het geval. Ik weet het niet precies, maar dat kwam in de vorige eeuw volgens mij nauwelijks voor. Het is wel zo dat er in de jaren ’80 en ‘90 lang niet zoveel fotoboeken werden uitgeven. Fotoboeken waren veel bijzonderder dan nu. Op het moment heb ik zelfs de indruk dat er te veel fotoboeken worden uitgegeven. Die markt is er helemaal niet. In Nederland zijn er misschien 400 à 500 geïnteresseerde mensen die zo’n boek kopen. Dat is waanzinnig weinig.  Sommigen schrikken zich rot als ze dat horen, maar de mensen die al eerder een fotoboek hebben uitgegeven weten dat: als je er 400 à 500 van verkoopt dan doe je het goed en dat is inclusief je familie en vrienden. Dat zijn absurd lage aantallen. Als een uitgever, De Bezige Bij of Meulenhoff, dat soort aantallen hoort weten ze niet wat ze meemaken. Bij literatuur is de eerste druk nog steeds een paar duizend en na een week of drie vier komt er een tweede druk van weer een paar duizend. Maar ook al is het een niche, de behoefte om zo’n boek uit te geven blijft. Het is dus zeker geen verdienmodel. Misschien is dat het indirect wel voor de praktijk van een fotograaf, kunstenaar of ontwerper. Dat visitekaartje, dat PR-instrument, dat is een boek zeker nog steeds; een boek brengt veel teweeg. Maar dat is niet keihard in geld uit te drukken. Als je een boek produceert en verkoopt houd je na aftrek van de 43% boekhandelskorting en de CB-kosten nog een tientje per boek over en dat is het dan. Daar moeten dan nog de andere kosten van afgetrokken worden. Alleen de hele grote namen verdienen geld aan een boek, de Erwin Olafs bijvoorbeeld. Maar dat zijn echt uitzonderingen.  

De boekenmarkt is gekrompen. Vroeger was er voor architectuur- en designboeken afzet bij professionals, bureaus en studio’s. Is dat veranderd en hoe zit het met de overige consumenten/kopers?

Daar durf ik geen keiharde uitspraken over te doen. De wil om een boek te kopen is bij iedereen afgenomen, of dat nou een professional, een consument of een student is. Ik merk dat vooral op beurzen. Dit jaar gaan de beurzen natuurlijk vanwege corona niet door, maar we hebben jaren lang op Unseen gestaan, op kunstbeurzen en dergelijke en daar zag je dat ook afnemen. Mensen komen geïnteresseerd voorbij, sommigen gaan zelfs uitgebreid een boek bekijken voor je neus, leggen het terug en lopen weer door. Dus ook die bureaus die boeken kopen, dat is afgenomen. Ooit was de Nederlandse bibliotheekdienst een belangrijk afzetkanaal voor een uitgever. Zij voorzien de bibliotheken in Nederland. Maar ook zij kopen maar heel weinig nicheboeken in, soms zelfs maar tien, terwijl er toch echt wel meer dan tien bibliotheken in Nederland zijn. Onder de bureaus hebben er ook steeds minder geld over om te investeren in zulke boeken. Ze hebben het moeilijk gekregen of zijn omgevallen, dus die markt is ook veranderd. Vaak zie je dat de ene professional de andere professional een boek geeft en vice versa. Dat gebeurt onder fotografen ook veel: je ruilt boeken. Maar nogmaals, ik heb het niet onderzocht.

Ontwerp: Frans Lieshout, 2020.

Wat kun je zeggen over internationaal tegenover nationaal. Is de markt voor Lecturisboeken overwegend internationaal?

Overwegend nationaal en dan heb ik het over Nederland en België, Vlaanderen. Veel van onze boeken zijn Nederlandstalig, hoewel we ook redelijk wat titels hebben die tweetalig zijn of zelfs alleen Engels. We zetten ook wel redelijk wat af in het buitenland via distributeur Idea Books en soms rechtstreeks vanuit onze webwinkel. We hebben onder Dato een boek uitgegeven over rotsklimmen, omdat ik zelf ook een bergsportverleden heb. Dat verkoop ik dan aan een aantal webshops in Duitsland en Engeland, dus niet via Idea Books want die kan daar niets mee omdat ze vooral werken met kunst-, fotografie- en designboeken. Maar daar vind je dan toch kanalen voor. Je stuurt gewoon rechtstreeks een paar dozen naar Engeland en mensen verkopen daar via een webwinkel dat boek. Maar het meeste wat naar het buitenland gaat, even los van België wat via het CB loopt, gaat via Idea Books. Citrus is tot nog toe allemaal Nederlandstalig, dus daar speelt Idea Books geen rol.

Past het profiel van jullie uitgeverij dan niet helemaal bij de distributeur?

De Dato- en Citrusboeken zijn vooral voor de Nederlandse en Vlaamse markt en daar hebben we een goede distributie. De Lecturisboeken passen heel goed bij Idea Books. Idea Books belevert overigens ook een aantal Nederlandse boekhandels en de designwinkel The Frozen Fountain. En we beleveren ook wel museumwinkels, hoewel dat meestal ook via het CB gaat.

Een deel van jullie markt is dus internationaal en jullie geven ook puur Engelstalige boeken uit. Heb je zicht op de groeiende boekenmarkt in opkomende economieën zoals China en India, doen jullie daar wat mee?

Nee, ook nooit overwogen eerlijk gezegd. Misschien dat het nog gaat gebeuren, maar ik weet het niet.

Ook niet in de vorm van publicatierechten die worden verkocht aan uitgevers?  

Nee, ook niet. Publicatierechten zijn bij ons enigszins eenrichtingsverkeer. Bij Citrus zijn het tot nu toe allemaal co-edities, dus dan kopen wij de rechten. Vanuit Lecturis hebben we een boek over Ed van der Elsken verkocht aan de Engelse uitgever Dewi Lewis, en we hebben een boek over de valkerij aan een uitgever in Wales verkocht. Dus er zijn twee boeken waar het andersom gebeurde. Maar China of Japan, daar moet je echt onderzoek naar doen en daar zijn we veel te klein voor. In Frankfurt of Londen zou je contacten kunnen leggen en ik kan me voorstellen dat boeken zoals Crouwel in Japan of China goed lopen. Het boek over Crouwel ging bijvoorbeeld naar Tokyo toen daar een tentoonstelling van zijn werk was, dus ze lezen daar redelijk Engelstalig. Maar ik heb met deze dingen te weinig ervaring om er iets over te kunnen zeggen.

Ontwerp: Lex Reitsma, 2015.

Je noemde de Frankfurter Buchmesse. Wat voor rol spelen beurzen in algemene zin en is dat veranderd?

Tot nu toe was de verkoop van rechten op de Frankfurter Buchmesse het belangrijkste. Voor ons was vooral de aanwezigheid van Idea Books met een stand belangrijk, want zo lagen er ook titels van ons bij. Dus puur verkoop-gerelateerd. Ik ging er altijd heen vanuit belangstelling, maar ik deed niets met rechten. Pas sinds Citrus zijn we intensief gaan praten met andere uitgevers over de aankoop van rechten en heb ik niet alleen met Citrus, maar ook met Lecturis en Dato een aantal boeken aangekocht. Dat was een heel nieuw fenomeen. Het eerste was een boek uit Italië over vijftig vrouwen, portretten van vrouwen, net in de tijd dat me-too opkwam. Dat boek is nu twee jaar oud en daar heb ik al een tweede druk van laten maken en dat blijft maar lopen, dus dat was een goede aankoop. Maar het is toch risicovol. Je hebt geen subsidie, je hebt geen boekafname die je hebt zeker gesteld, er is geen enkele zekerheid. Dus je koopt letterlijk voor een euro of 5, 6, 7 per boek een paar duizend boeken en die moet je zien te verkopen. Als dat niet loopt heb je een zeperd. Dus dat co-editie verhaal is enorm fingerspitzengefühl en proberen goed in te schatten wat zo’n titel gaat doen. Ook als ik mijn oor te luisteren leg bij boekvertegenwoordigers over hoe iets zou kunnen lopen en zij positief reageren hoeft dat in de praktijk niet altijd zo uit te pakken. Het allerlastigste van het vak is het voorspellen van de verkoop. Ik ben daar veel minder optimistisch over geworden door de jaren heen. In het begin laat je je eigen gevoel spreken en ben je enthousiast over een boek: fantastisch, dit moeten we uitgeven, dit is urgent, dit vinden mensen mooi en dan valt het in de praktijk ontzettend tegen. Maar om je rijk te rekenen met de verkoop van boeken… Elke auteur denkt dat zijn of haar boek het gaat worden. Die wil in stapels in elke boekwinkel liggen. Maar boekwinkels bepalen zelf of ze het boek inkopen en die stapels dat is alleen de top 10 van het CPNB bij de kassa. Dat boek van die auteur, daar kopen ze er hooguit één van en dat staat dan met de rug naar je toe in de kast en ‘that’s it’. Dat was voor mij in het begin ook een ‘eye opener’, al die eentjes in de boekhandel. Dan denk je: dat kan toch niet waar zijn, vergissen ze zich? Maar het is wel waar. Alleen van de titels waarvan ze verwachten dat het grote publiek erop afkomt, bestellen ze er misschien meer. Van een titel die ze wellicht aanspreekt kopen ze er om te beginnen één en als dat verkocht wordt moet je afwachten of ze er een bijbestellen. Dus dat is echt raar om te ervaren, al is ook duidelijk dat boekhandels het zwaar hebben en moeten ze ontzettend op hun ‘cash flow’ en uitgaves letten.

Krijgen jullie veel feedback van boekhandels over titels?

Heel weinig, maar ik moet wel eerlijk zeggen dat we de vertegenwoordiging de laatste jaren uit handen hebben gegeven, dus we kwamen niet zelf bij de boekhandels. Dat deed onze vertegenwoordiger, dus die kreeg wel feedback, maar dat kwam bij ons maar beperkt over. Die gesprekken zijn vaak kort en gaan niet zo diep. Dat is teleurstellend. De boekhandelaar die zich echt nog verdiept in titels, dat is een uitstervend ras. Veel boekhandels zijn onderdeel van een keten en die keten schrijft zo’n beetje voor wat er in de winkels ligt en de boekhandelaar in die boekhandel heeft echt niet alles gelezen. Dat is natuurlijk ook niet te doen, maar de ‘hard core’-boekhandelaren van vroeger lazen wel alles. Daar vroegen de mensen ook: heb je een tip voor mij, ik zoek zus of zo, en dan kon hij goed adviseren. Nu moet ie afgaan op een korte beschrijving in een brochure of op een intern schrijven en daarop klanten adviseren. Door corona is het nu een beetje ‘on hold’ gezet, maar in het najaar zal er een hausse aan nieuwe titels zijn. Dus dat wordt nog spannend. Nou werden wij al nooit zo verwend met enorme aantallen, behalve met de Citrusboeken, maar die komen nu ook met enorme aantallen terug omdat ze door corona niet zijn verkocht. Dat is het recht van retour wat zeker de grote ketens hebben maar voor ons is dat niet gunstig. Het is ook een heel raar bedrijfsmodel, dat je iets hebt verkocht dat terug kan komen.

Hoe is de feedback via de online-verkoop en de webshop?

Ja, af en toe, maar met webwinkels heeft de klant zelden contact met het bedrijf dat de spullen verkoopt. Onze webwinkel wordt goed bezocht, er worden elke dag twee à drie boeken verkocht, dus dat loopt niet slecht. Het is bovendien een goede manier om jezelf te presenteren – alle boeken staan erop. We proberen mensen te bewegen om die webwinkel te gebruiken en niet naar Bol te gaan, want ook bij ons bestellen ze zonder verzendkosten. Bol is een fenomeen waar geen enkele uitgever buiten kan, maar waar elke uitgever op vloekt omdat Bol een veel hogere korting dan de boekhandel krijgt. De consument beslist helaas en in groten getale, te kopen via Bol.

Er is vanaf ongeveer 2010 veel te doen geweest rondom e-boeken, heeft het e-boek een plek bij Lecturis?

Nee. Toevallig was ik in gesprek met een auteur die daarnaar vroeg maar uiteindelijk naar een andere uitgeverij ging. Ik wilde dat wel eens als een pilot proberen en ik overweeg dat ook het komende jaar eens te doen. Maar dat is meer om eens te kijken hoe dat werkt. Want er is wat betreft onze boeken nog nooit de vraag gekomen of ze als e-boek beschikbaar waren. Onze boeken hebben veel beeld en zijn bijzonder uitgevoerd waardoor ze minder interessant zijn om om te zetten naar een e-boek. Het zijn producten die mensen als boek willen hebben en niet op een tablet. Maar ik vind het wel interessant om te kijken hoe werkt en wat je daarvoor moet doen. Een boek is technisch gemakkelijk om te zetten in een e-book maar het verdienmodel is niet geweldig. Eerlijk gezegd denk ik dat het e-boek een minder grote vlucht heeft genomen dan men ooit dacht. In het begin werd het fysieke boek zo’n beetje afgeschreven. Dat is niet uitgekomen en dat gaat ook niet gebeuren, maar die ontwikkeling is vooral relevant voor romans en tekstboeken. Onderschat de beeldschermmoeheid niet. Als je de hele dag professioneel met een scherm bezig bent, en dat zijn heel veel mensen, en dan ook nog in je vrije tijd naar zo’n ding moet turen om een boek te lezen, lijkt me dat toch minder prettig. Maar tegelijkertijd wordt een krant al wel redelijk massaal digitaal gelezen. Die fysieke krant neemt zwaar af. Ik heb nog een fysieke krant maar ik lees hem ook wel digitaal. Maar ook mij bekruipt het gevoel van veel oud papier en uiteindelijk heb je driekwart niet gelezen waardoor het beter is om het nieuws gericht, digitaal tot je te nemen. Tegelijkertijd moet ik zeggen dat ik het heel fijn vind om met een krant in een stoel te zitten, liever dan met een tablet.

Zijn er andere productvormen, hetzij digitaal, hetzij niet-digitaal, waar jullie mee werken?

Nee, hooguit een editie van een boek, dus een boek plus een foto of een boek plus een kunstwerk, of een speciale editie in leer gebonden. Het is altijd gerelateerd aan het boek.

Is jullie communicatiestrategie richting de koper veranderd in de afgelopen tien jaar?

In alle eerlijkheid moet ik zeggen dat we geen ontzettend doorwrochte communicatiestrategie voeren. We zijn een bedrijf van een paar man en de social media doen we erbij als een randzaak, wat het misschien helemaal niet is. Zo kom je wel eens rechtstreeks in contact met de consument/koper maar dat gebeurt vooral op beurzen. Daar spreek je de mensen voor wie je de boeken maakt. Op social media krijg je soms feedback, maar dat is toch meer een in zichzelf gekeerd bubbeltje. Voor Instagram en Facebook geldt dat de mensen die je volgen, je vaak al kennen. Nieuwe mensen die zo Lecturis ontdekken is moeilijker. Het aantal Instagrammers zegt natuurlijk wel wat en ook kun je zo gemakkelijk met een grote groep mensen in contact komen. Op dit moment onderzoek ik onze website en ik kom er achter dat die niet goed gebouwd is op de rating van Google. Als ik zoek naar ‘boek Daan Roosegaarde’ dan vind ik het boek gelijk, maar komt onze website pas op pagina vijf naar boven. We zijn de uitgever van het boek en we staan op pagina vijf! Het schijnt te maken te hebben met de wijze waarop de site technisch gebouwd is en grote bedrijven huren mensen in die de ranking omhoog weten te krijgen, maar daar hebben we geen budget voor. Bij ons en ik denk bij andere uitgeverijen ook, doen we de digitale zaken erbij. En mogelijk zouden we commercieel en communicatief gezien een stuk beter kunnen werken. Het merk Lecturis is bekend en we hebben een goede naam maar je wil ook nieuwe mensen bereiken en niet de wereld die ons al lang kende. Dat kan met sommige titels en met Citrus bijvoorbeeld. Je opereert via tijdschriften, Instagram en Facebook, en er ontstaat wat. Er zijn nogal wat bladen op dat gebied en er zijn bloggers en vloggers die schrijven over koken en over boeken gerelateerd aan koken. Al vrij snel was dat merk Citrus daardoor in de lucht. Na driekwart jaar kwamen de eerste bestellingen van Dille en Kamille, dat is voor kookboeken een belangrijk distributiekanaal. Als een boek daar ligt is dat interessanter dan een boekwinkel. In een boekwinkel liggen er een paar, maar bij Dille en Kamille leggen ze stapels neer, bij een pan waar dat boek bij past bijvoorbeeld. Dat boek op die plek heeft dus een hele andere attentiewaarde voor de consument en daarom zijn conceptstores de laatste jaren ook interessanter geworden voor uitgevers. Hier in Eindhoven zijn er een paar en ik ga daar zelf heen om de voorraad te checken en aan te vullen. Zo zie ik de aantallen die ze verkopen – dat kan ook een restaurantje zijn – en die zijn erg interessant. Die haalt Van Piere hier niet want die heeft honderden titels in de winkel liggen terwijl er in een conceptstore tien à vijftien liggen.

Geldt dat ook voor Lecturis- of Datoboeken?

Er zijn zeker designgeoriënteerde winkels waar we boeken hebben liggen, ook in Amsterdam. Hier in Eindhoven kan ik dat gemakkelijk zelf doen, maar voor de rest zou je iemand moeten aannemen die ze bezoekt. Zulke winkels hebben geen aansluiting bij het CB maar voor hen zijn die boeken een interessante aanvulling op hun assortiment.

Speelt de traditionele pers nog een rol?

Ja, die is nog steeds heel belangrijk, al is het effect op boekverkoop heel moeilijk in te schatten. We kregen een keer een hele spread in de Volkskrant en dachten dat we de persen konden aanzetten voor een herdruk, maar soms is het effect marginaal. Persaandacht is belangrijk ook voor de auteur. Je hoopt dat die boeken worden besproken in de bladen die ertoe doen en als dat lukt is dat mooi. We hebben een heel uitgebreid persbestand, van elk boek maken we een persbericht en je hoopt dat men erover gaat schrijven. Dus dat traditionele model is zeker nog relevant.  

We hadden het over de hoge kosten van de boeken versus de verkoop. Werken jullie met een standaard financieel plaatje per boek, is het gat in de begroting een vast percentage of is het iedere keer opnieuw uitzoeken?

Het is eigenlijk een inschatting die op gevoel tot stand komt. Om te beginnen probeer je de commerciële kracht in te schatten van het boek, de inhoud en de schrijver: wat kan zo’n boek doen in de markt? Als Erwin Olaf langskomt om een boek uit te geven is dat een heel andere zaak dan een onbekende fotograaf, ook al maakt die nog zulk mooi werk. In het laatste geval moet er echt betaald worden, omdat je vrijwel zeker weet dat zo’n boek maar beperkt zal verkopen. Het eerste boek gaat misschien over een oplage van drie à vier duizend boeken, het tweede over 400 à 500 exemplaren. De kosten die je als uitgever maakt zijn hetzelfde, ook voor het ontwerp. Het drukken van boek twee zal waarschijnlijk iets goedkoper zijn, want het zal een wat kleiner boek zijn. Soms reken ik op voorhand al iets voor onze inspanningen om ervoor te zorgen dat ik zelf ook nog iets verdien. In het verleden heb ik te vaak meegemaakt dat onderaan de streep iedereen is betaald, maar dat je zelf nul euro hebt verdiend. Het traditionele model van vroeger betekende: de uitgever regelt alles, betaalt alles en verdient geld met het verkopen van het boek – en die staat royalty af aan de auteur. Maar dat is niet vol te houden. De financieringsconstructies zijn dus niet standaard. Tegenwoordig komt het steeds vaker voor dat mensen in eigen beheer een boek willen uitgeven. Ze hebben dan de vormgeving, de inhoud en de drukker al geregeld maar komen erachter dat ze die boeken ook nog moeten verkopen en dat lukt niet in eigen beheer. Je kunt een stapeltje neerleggen bij je plaatselijke boekhandel maar dat is het dan. Daar heb ik een model voor ontwikkeld. Men krijgt van ons een logo, een ISBN-nummer, een plek in onze brochure, bij het CB en op onze webwinkel. Automatisch betekent dat ook een plek op Bol, op de andere websites van boeken en bij Idea Books. Daar betaal je een vast bedrag voor en van de opbrengst gaat 65% terug naar de auteur en is 35% voor ons. Dat model werkt goed voor fotografen want die vinden het fijn om zelf de vormgeving, lithografie, het drukken enzovoort te regelen. We sturen van dat boek ook een persbericht uit en behandelen het als onze eigen uitgave, maar het komt neer op een uitgave in opdracht en men lift mee op de trein van ons. We zijn daar een jaar of drie à vier geleden mee begonnen en het werkt goed omdat het heel helder is. Als je een uitgeefbegroting maakt zitten daar veel externe kosten in verdisconteerd, van een drukker, van een ontwerper, van een eindredacteur et cetera. Sommige mensen willen dan precies weten wat al die onderdelen kosten. Maar er is geen bedrijf dat onder de motorkap naar z’n calculatie laat kijken. Bij die verkoopdeal is het heel transparant: ze betalen een vast bedrag en ze krijgen een percentage, verder zijn de kosten voor hun. De discussie is dan ook anders en veel eenvoudiger. Wij verdienen daar natuurlijk veel minder aan, gemiddeld genomen, maar het is ook risicoloos voor ons. Zo’n onderstroom aan opdrachten is fijn om te hebben. Je fonds blijft behoorlijk groot en compleet met interessante boeken en je hebt een financiële zekerheid.

Subsidies zijn belangrijk, maar heeft een subsidiënt invloed op de inhoud of op de manier waarop het boek tot stand komt?

Nee. Je dient een plan in en daar wordt je aanvraag op afgewezen of toegekend. Lastig is wel dat het subsidielandschap ontzettend divers en ondoorzichtig is. Bij het Prins Bernhard Cultuurfonds moet je bijvoorbeeld een compleet manuscript inleveren en bij andere fondsen mag je nog niet begonnen zijn. Soms moet je bij meerdere fondsen aanvragen, dus je moet er heel strategisch mee omgaan. Bij de begroting vermeldt je bij welke andere fondsen je aanvraagt. Maar de calculatiemodellen van de fondsen zijn tamelijk lang geleden gemaakt en nooit veranderd, en eigenlijk zijn die niet meer zo handig en werkzaam. Het Prins Bernhard gaat er bijvoorbeeld van uit dat je 90 % van de oplage verkoopt en de oplage moet voor hen minimaal duizend stuks zijn. Voor boeken met een kleinere oplage levert dat dus een probleem op. Voor een bepaald type kunstboeken en cultuur-georiënteerde boeken gaat dat niet meer. Je verkoopt geen 900 boeken van de duizend. De fondsen zijn heel strikt in hun procedures. Wat ik mis, is dat die fondsen onderling contact hebben met elkaar over de wijze van aanvragen. Het zou heel handig zijn als er één soort aanvraagmethodiek zou zijn voor alle fondsen want nu is het zo dat je bij sommige aanvragen wel een dag bezig bent om alle vragen te beantwoorden, allerlei formulieren aan te leveren, je uittreksel uit de Kamer van Koophandel, je jaarcijfers en ga zo maar door. Het zou echt fantastisch zijn als ze iets samen, gecoördineerd zouden kunnen doen om tot een vorm van standaardisatie te komen.

Zie je wat betreft boekontwerp en ontwerpers bepaalde trends?

Ik denk van niet, hoewel er trends in vormgeving zullen zijn. In Nederland hebben we een lange traditie van grafisch vormgeven met daarin ook echt diverse scholen: de modernistische school à la Crouwel en de meer wilde en vrije school van Jan van Toorn. Vertaald naar het heden heb je Joost Grootens met een hele strakke, Zwitserse stijl, Thonik die veel wilder is, enzovoort. Jonge vormgevers liften op die fantastische traditie mee en laten zich daardoor inspireren. Ik zie bijvoorbeeld boeken van Italiaanse uitgevers, maar die zijn vormgevingstechnisch opvallend slecht. Ook al is Italië hét designland, hun niveau op het gebied van grafische vormgeving is schrikbarend laag. Dat is natuurlijk mooi te zien bij de best verzorgde boeken die in Frankfurt worden tentoongesteld. Daar zie je de verschillen tussen de diverse landen. Die boeken die ik met die Italiaanse uitgever heb uitgegeven vroegen dus om een volledig redesign van het omslag, want dat zou in Nederland gewoon niet verkopen omdat het zo lelijk was. De vormgeving heeft daar, en ook wel in Amerika, een goedkope schreeuwerigheid. Het is niet voor niets dat veel Amerikaanse musea uitwijken naar Europa als het gaat om vormgeving en drukken, omdat we daar in West-Europa heel goed in zijn. In onze eigen boeken zie ik geen trend. Wel zijn we meer zelf gaan doen, al is dat geen spectaculaire vormgeving maar een dienende. Ik doe dat alleen als ik denk dat het kan en goed is voor de inhoud van het boek. In die gevallen drukt de boekvormgeving geen overheersend stempel op de inhoud. Ik heb moeite met vormgevers die dat wel doen, tenzij het ongelofelijk bijzonder is à la Irma Boom. Ik houd van een meer dienende vormgeving, maar het hangt ook af van het onderwerp. De in-huisvormgeving komt bij Lecturisboeken met name voor bij fotoboeken. Bij echt typografische boeken kies ik voor een externe vormgever want die is daar gewoon beter in.

In het juryrapport van de Best Verzorgde Boeken van afgelopen jaar schreef juryvoorzitter Eelco van Welie van nai010 dat boeken zich vermengen met andere media zoals een podcast, een tentoonstelling of een theaterstuk. Herken je dat meer door elkaar lopen van verschillende media?

Ik zou willen dat het gebeurt omdat het boek daardoor wat actueler zou kunnen zijn dan het nu is, maar wellicht is het ook ‘wishful thinking’. Wij hebben er wel voorbeelden van, bijvoorbeeld een kookboek met barcodes van Spotify erin bij de recepten. Na het scannen gaat er muziek spelen. Ik heb geen idee of mensen dat gaan doen, maar ik vond het wel geweldig. Het boek is geschreven door een bekende culinaire schrijver uit Londen en hij werd daar bekend mee. Online is hij ook groot, mede door de muziek die hij bij zijn gerecht bedenkt. Een tijdje geleden had je QR-codes in boeken, maar dat bleek helemaal niet zo interessant te zijn. Het boek als onderdeel van meer, van een tentoonstelling, van activiteiten dat komt vaker voor, maar ik zie dat het boek toch veelal als een opzichzelfstaand ding. Het is immers zo, dat je als uitgever liever ziet dat een tentoonstellingscatalogus langer beklijft dan die expositie duurt. Want na de tentoonstelling verkoopt het niet meer. Voor mij is het de kunst om een boek als zelfstandig ding zijn kracht te laten hebben, want anders wordt het een tijdelijk ding dat snel weg is. Maar het is wel interessant om te zien of het boek meer gaat zijn dan het traditionele ding in de kast. Het boek als interieurobject is er inmiddels en dat is relatief nieuw, dat zag je voor de eeuwwisseling niet. Het ‘koffietafelboek’, waar Taschen heel groot mee is geworden, was duidelijk een trend in de boekenwereld, maar inhoudelijk is dat niet zo best. Het is wel leuk dat een boek een imponerend object kan zijn, maar het heeft ook iets plats. Wat Van Welie aanstipt, ik weet niet of het zo is maar het zou kunnen.

Als je kiest voor een externe ontwerper, hoe kies je die dan?

Heel vaak heeft een auteur of een kunstenaar al contact met een vormgever. Als die contacten heel warm zijn en ze hebben al nagedacht over een ontwerp, ga ik praten en kijken of dat aansluit. We werken regelmatig samen met een aantal vormgevers van wie we weten dat het fijn werkt en dat het ook binnen het budget zal blijven. Daarbinnen is voldoende diversiteit bij wie de boeken kunnen passen. Er zijn vormgevers die typografisch heel sterk zijn zoals Joost Grootens, die bovendien een hele duidelijke sobere signatuur heeft. Daar moet je als auteur van houden, maar hij heeft bijvoorbeeld het boek over de componist Louis Andriessen ontworpen (2019) en dat is fantastisch goed geworden. Dat boek had een ander op die manier niet kunnen doen, dan was het een ander soort boek geworden. Het modernistische karakter van Andriessens muziek klinkt door in de boekvormgeving. Dat is dus een voorbeeld van een ontwerper zoeken die bij een onderwerp past. Maar vormgeving is ook mensenwerk. Je wilt werken met mensen met wie je goed kunt samenwerken, met wie het op persoonlijk vlak klikt en van wie je weet dat er mooie eindproducten uitkomen zonder hele moeilijke discussies. En je hebt uiteraard ook nog een kostenplaatje dat per ontwerper verschilt. Als een vormgever niets heeft met het onderwerp of het niet snapt, dan is het kansloos en wordt het geen goed boek. Een goede vormgever verdiept zich in de inhoud, in de tekst, in het beeld en in de persoon die het boek heeft geschreven. Dat is echt belangrijk.

Zijn er nog andere vaardigheden die je zoekt in een ontwerper?

Ja, het is ook handig als de vormgever kan communiceren. Het ontwerpproces gaat toch uiteindelijk spelen tussen vormgever en auteur, of kunstenaar. Als uitgever sta je een beetje aan de zijlijn, kijk je mee, maak je opmerkingen, stuur je hier en daar, maar je bent vooral bezig met de planning, het bewaken van het budget en eventueel het contact met de drukker over technische aspecten. Maar het vormgevingsinhoudelijke speelt zich af tussen vormgever en auteur en als die twee niet lekker communiceren dan gaat dat niet goed.

Is de samenwerking met vormgevers door de jaren heen anders is geworden?

Als je het in lang historisch perspectief ziet, zeker. 50, 60 jaar geleden kregen vormgevers carte blanche van de directeur van een bedrijf, zo van: ‘regel het maar en budget is geen probleem’. Later kwamen de marketingafdelingen en werden dingen meer gestructureerd vanuit organisaties, en kregen vormgevers minder vrijheid omdat ze moesten passen binnen bepaalde voorschriften. Nog steeds werken sommige vormgevers niet binnen zulke kaders, het ultieme voorbeeld is Irma Boom. Zij kan dat ook met haar status. Zij trekt haar eigen plan. Als ik tegen haar zou zeggen ‘ik wil graag een groot boek’, dan is zij in staat om te zeggen: ‘Nee, het wordt een klein boek, het wordt heel dik’. Het lukt haar om op die manier te werken en iets te maken wat ze helemaal zelf wil. In heel veel gevallen moeten vormgevers echter dienstbaarder zijn en rekening houden met de wens van dat grote boek. Veel grafisch vormgevers die ik ken zouden graag boeken ontwerpen maar doen het niet omdat dat wereldje is verkleind. Grote uitgeverijen van literaire boeken laten de inhoud DTP’en, daar komt geen vormgever aan te pas, behalve voor de omslagen. Er zijn een paar ontwerpers gespecialiseerd in covers. Dat was 20 jaar geleden niet het geval. Toen werd het boek volledig buiten de deur door een vormgever ontworpen. Maar nu moet alles goedkoper. Het boekenvak krimpt, dus elke euro wordt omgedraaid. Vormgeving is voor ons niche-uitgevers belangrijker dan voor de grote jongens. Zij hebben hun eigen pool van ontwerpers en DTP’ers want het moet allemaal voor weinig. Hetzelfde geldt voor vertalen, redactie en eindredactie, het moet allemaal voor weinig waardoor het wordt uitgekleed. De boekvormgevers die hun geld kunnen verdienen met boeken, werken vaak voor buitenlandse opdrachtgevers. Nederland is daarvoor te klein. Grootens en Boom werken bijvoorbeeld veel voor buitenlandse uitgevers, al doet Boom ook alles voor het Rijksmuseum. Sybren Kuiper uit Den Haag, gespecialiseerd in fotoboeken, doet alleen maar fotoboeken. Teun van der Heijden in Amsterdam doet alleen maar fotoboeken en werkt ontzettend internationaal. Die wordt gewoon benaderd door een fotograaf uit Amerika, uit Italië, noem maar op. Zij hebben die boeken gezien en kiezen dan om te beginnen niet voor een uitgever, maar voor een vormgever. Zij hebben echt een aparte positie ontwikkeld als vormgevers van fotoboeken.

Werken jullie wel eens met niet-Nederlandse vormgevers?

Dat is voorgekomen bij de Unseen Dummy Award, dat deden wij elk jaar. Dat is nu gestopt, want fotografiebeurs Unseen is failliet. De winnaar van die Dummy Award gaven wij uit en dat was bijna altijd een fotograaf uit het buitenland met ook een buitenlandse vormgever daaraan gekoppeld. Zelf heb ik nog geen buitenlandse vormgever ingeschakeld. Het komt voor wanneer een buitenlandse kunstenaar, fotograaf, bij ons komt met een boekidee en een vormgever meebrengt.

Worden er ook afspraken gemaakt met de vormgever over het intellectueel eigendom over het boekontwerp zoals je dat met een auteur zou doen?

Nee, dat heb ik nog nooit meegemaakt. Ontwerpers hebben het intellectueel eigendom over de vormgeving. De vormgever wordt ook altijd genoemd in het colofon. Ik denk dat die dingen misschien spelen wanneer je dat boek zelf zou gaan heruitgeven zonder de hulp van die vormgever of wanneer je zelf aan dat ontwerp een draai geeft. Maar je zou de vormgever dan weer inschakelen. Het is nooit een issue geweest bij ons en we hebben ook zelden of nooit herdrukken. Bij een aangepaste herdruk kan het spelen, maar dat is bij ons eigenlijk niet aan de orde.

Hoe kijk jij aan tegen de vaststelling dat het fysieke boek belangrijker is geworden omdat dat materiële aspect uniek is voor het boek ten opzichte van andere – digitale – media?

Het is zo dat boeken gemiddeld genomen bijzonderder zijn geworden dan ooit tevoren, ook bij de grotere uitgevers. Ook om een boek onderscheidend te laten zijn bij de boekwinkel en aantrekkelijk genoeg voor de consument. Als ik boeken uit de kast trek uit de jaren ’70 – ’80 waren die vaak nog deels zwart-wit, ontzettend saai, en met veel tekst en weinig beeld. Dat had natuurlijk alles met kosten te maken want toen was full colour drukken duur als ook het scannen van beeld enzovoort. Zulke ‘Spartaanse’ boeken zouden nu niet verkopen. Technisch is er uiteraard meer mogelijk geworden nu, maar over het algemeen moet het boek onderscheidender zijn dan ooit. De kwaliteit van het drukken is toegenomen, de kwaliteit van het binden ook, dus alles bij elkaar bieden boeken meer waar voor hun geld dan vroeger.  Neem bijvoorbeeld die afgelijmde rug, die open rug. 20 jaar geleden was dat ondenkbaar. Ik weet niet wie het ooit heeft bedacht, maar technisch kon het niet en nu is het een algemeen fenomeen. Een saai boek met weinig beeld en een saaie vormgeving vindt de consument niet interessant. Dat geldt ook voor de keuze voor bepaalde papiersoorten die goedkoop zijn maar waarvan je voelt dat die niet past bij de inhoud – of het moet juist een statement zijn, gedrukt op één of ander gerecycled-achtig krantenpapier. Er moet wel een relatie zijn tussen de inhoud en het papier, en dat is een zaak van de ontwerper. Een roman ga je niet drukken op glossy papier bijvoorbeeld; dat leest voor geen meter. Ook als het gaat om foto’s. Het is altijd de keuze met de fotograaf, ga je dat drukken op gestreken papier of ongestreken papier, dat zijn twee grote onderscheiden groepen met alles daartussenin. Drukken op ongestreken papier zorgt wel voor wat vermindering van detail. Het zorgt wel voor een heel ander, fijn gevoel, maar het detail gaat verloren. Een fotograaf wil wel dat gevoel hebben, maar niet het verlies van detail. Dus binnen gestreken papier zijn er weer soorten ontwikkeld die dat gevoel van ongestreken papier benaderen, maar wel met behoud van detail. Tegelijkertijd zijn er heel veel papierfabrieken omgedonderd en zijn er veel minder papiersoorten dan ooit, dus de keuze is minder en dat is ook wel weer lastig. Voor vormgevers ook, want zij zien door de bomen het bos niet meer.

Wat is de gemiddelde oplage bij Lecturis?

Op gevoel zeg ik duizend.

Denk je dat jullie als uitgeverij met een drukkerijverleden meer kennis in huis hebben als het gaat om die fysieke kant van het boek?

Dat denk ik wel. Ik heb lang in drukkerijen rondgelopen waardoor we veel kennis in huis hebben over drukken, al ben ik niet op de hoogte van alle nieuwste ontwikkelingen. Ik wil bijvoorbeeld ook dat de bestanden voor de boeken die worden uitbesteed, via ons naar de drukker gaan en niet rechtstreeks vanuit de vormgever. Het liefst heb ik een open InDesign bestand – een package met alles erin – waar wij zelf bij ons in het huis een PDF van maken, omdat dat van die dingen zijn die heel vaak fout gaan. Er is denk ik geen uitgever die dat doet. Die zeggen allemaal tegen de vormgever, regel jij dat maar met de drukker. Dat wil ik liever niet, want als we het zelf in de hand hebben is de voorspelbaarheid van dat proces groter. En ik vind het ook prettig om te weten wat er precies naar de drukker gaat. Daar is dan nooit een misverstand over.

Marc Lamain, 2020. Het interview is gemaakt als onderdeel van zijn masterscriptie boekwetenschap: ‘De Nederlandse architectuur- en designuitgever’ waarin hij de ontwikkelingen vanaf 1983 onderzocht.